هفده سال از درگذشت احمد شاملو، شاعر بزرگ معاصر می گذرد و هنوز خود شاملو پدیده ای سیاسی است و این مجال جهت نگاه نقادانه به شعرهایش را اندک می کند.
تب شعر شاملو فروکش نکرده است
عبارات مهم : سیاسی
به گزارش هفته نامه کرگدن گفت و گو با محمدشمس لنگرودی راجع به شعر احمد شاملو؛ آیا بعد از این هفده سالی که از درگذشت الف. بامداد می گذرد، او آن اقتدار سابق را از دست داده است؟
هفده سال از درگذشت احمد شاملو، شاعر بزرگ معاصر می گذرد و هنوز خود شاملو پدیده ای سیاسی است و این مجال جهت نگاه نقادانه به شعرهایش را اندک می کند. محمد شمس لنگرودی، شاعر و نویسنده کتاب «تاریخ تحلیلی شعر نو»، اعتقاد است بحث راجع به وجه سیاسی شعر شاملو، نشان از ارزش بالای شعر او دارد. در ادامه گفت و گو با شمس لنگرودی را راجع به شعر شاملو می خوانید.
آقای لنگرودی، اگر امروز، هفده سال بعد از درگذشت شاملو، بخواهیم تحلیلی راجع به شعر شاملو داشته باشیم آیا می توانیم بگوییم وجه سیاسی شعرش که از سوی مخالفان سرسخت و موافقان سرسخت ترش برجسته شد، حجابی در برابر شعر شاملو شد؟
مهم ترین مسئله در ارزیابی ها این است که خود جوهر شعر و هنر هر هنرمندی اگر توانایی و ارزش نداشته باشد، بحثی راجع به اش شکل نمی گیرد. در نتیجه همین که راجع به شعر کسی به نام شاملو این همه بحث می شود که آیا این حجاب است یا نه، معلوم است که شعرش ارزش دارد.
شاعر سیاسی در کشور عزیزمان ایران کم نبوده هست. آیا راجع به شعر آن ها حرفی زده نمی شود؟ چون آن ها به لحاظ جوهر شعری این ارزش ها را نداشتند؛ از لحاظ شعری یک چیزهایی کم داشته اند که بعد از گذشت زمان، مورد توجه نیستند و این مسئله به این که چقدر شعر شاعری سیاسی است یا خیر بر نمی گردد، بلکه توصیه مهم ارزش شعر شاملو است.
برای پاسخ به این پرسش که آیا سیاست در شعر شاملو حجاب شده است است و این حجاب چقدر باعث شده است با جوهر شعرش کمتر ارتباط داشته باشیم، باید بگویم که بله، حجاب اطراف شعر شاملو وجود دارد و هر لحظه شاملو برجسته می شود. اگر سیاسی نباشد این وجه کنار زده می شود و زیاد در جوهر شعر و به شعریت آن توجه می شود. نوعی اوضاع سیاسی در کشور ما وجود دارد که این جنبه شعر شاملو را برجسته کرده و باعث شده است وجه های دیگر شعر شاملو که قابل ارزیابی هست، دیده نشود.
این عنوان حتی در مورد مخالفان شعر شاملو یا بخشی از آن ها که گفتمان رسمی را نمایندگی می کنند به گونه ای بوده که کلا شعریت شعرش را انکار کرده اند.
شاملو وجوه مختلفی در زندگی اش داشت؛ یکی از آن ها شعر هست، یکی از آن ها هم لحن اعتراضی اوست که به قول شما خشماگین و ناشی از روحیه اعتراضی اش هست. دیگری صراحت اوست که آدم های سنتی از این چیزها در این عرصه خوششان نمی آید. بنابراین اگر شعرهایش کمی این ور و آن رو بود، باز هم در مورد شاملو این حرف ها زده می شد، چون روحیه اعتراضی شاملو با بیان بسیار نیرومند طرح می شود که مقاومت در برابرش سخت است.
وگرنه آدم سیاسی با لحن پرخاشگرانه در این مملکت کم نبوده است که اصلا صحبتی از آن آدم ها نیست؛ آدم هایی که در حد بی ادبی پرخاشگر بوده اند، ولی در گفتار خشماگین شاملو یک ادبیتی وجود دارد که دلنواز و چشمگیر است و این است که عده ای را علیه اش برانگیخته می کند.
تب شعر شاملو فروکش نکرده است
به نظر شما سیاسی بودن به شعر شاملو لطمه زده است؟
خیر؛ لطمه زنده هست. در آخرین مصاحبه ای که از مشمول بر دیدم، خودش می گوید این زندگی شاعرانه ای نبود که من داشتم. خود شاملو می گوید من در زندگی و شعرم خیلی به حاشیه رفته ام.
این حرف را با تاسف می گوید یا روایتی توصیفی است؟
با تاسف می گوید که من زندگی شاعرانه ای نداشته ام و باید زیاد به کار شعر میپرداختم. هیچ شاعری نیست که تمام آثارش ناب باشد. به عنوان نمونه اگر قرار باشد الکی شعرهای مولوی را یک مقداری بیخته کنیم، فکر می کنم دوسوم شعرهایش ارزش خواندن ندارد. اهمیت یک هنرمند بزرگ به آن کارهایی نیست که ضعیف هست، بلکه به آثاری است که دیگر بازیگران و صورت های معروف نمی توانند به آن دست پیدا کنند.
شاملو شعرهای ضعیف و شعرهایی که زیاد ادبی هست، کم نداشت. زیاد شعرهایش نثر است ولی مطرح بودن شاملو به خاطر شعرهای بسیار بلندش است که دیگری نتوانسته به آن دست پیدا کند. می خواهم بگویم فرض کنیم همه انتقادهایی که با شاملو وارد شده، درست باشد، ولی به خاطر آن بخش از شعرهایش که متعالی هستند از ارزش شعر شاملو کاسته نمی کند.
آقای براهنی یک جمله ای راجع به شعر شاملو می گوید که شاید از زوایایی درست باشد. براهنی در نقد شاملو می گوید: «دهانت را می بویند هرگز گفته باشی دوستت دارم»؛ این اصلا شعر نیست صحبت آژان هاست، فقط با زبان دیگر گفته شده است هست. آیا می توان شعر شاملو را در این حد تقلیل داد؟
همان طور که گفتم بعضی از شعرهای شاملو زیاد با یک ادبیات نیرومند و روحیه ظریف خبر رسان هست، ولی این همه شاملو نیست. به فرض اگر درست هم باشد، شاخصه شعر شاملو نیست. نمی شود شاملو را با آن ارزیابی کرد.
حق با شماست، فقط یک توصیه می ماند: آیا آن شعرهایی که من، شما و عده ای از دوستان می گوییم شعرهای خیلی بهتری هستند، کمتر بین مردم گل کرده است؟
به توصیه ای بسیار بدیهی اشاره کردید. یادم است از همان وقت که من دانشجو بودم، مردم بعضی از شعرهای شاملو مثل شعر «گل کو» را که شعر بسیار ضعیفی هم هست، دوست داشتند. شاملو قرائت های بسیار قشنگی از بعضی شعرهایش داشته که بر سر زبان ها افتاده هست. توده شعرخوان با شعرهای میانگین شاملو نسبت به شعرهای نیرومند اش، ارتباط بیشتری برقرار می کند؛ یکی از شعرهایش، همین شعر «گل کو» است که نیرومند نیست ولی بسیاری از رفیقان شعردوست و روشنفکر ما این شعر یا شعرهای پیامی اش را حفظند. به عنوان نمونه «در غزل نتوانستن» شعر بدی نیست، ولی باز هم شعر درجه یک شاملو نیست. ولی معروف هست. جهت این که توصیه ای که در آن است زیاد مورد نیاز اهل شعر است.
ولی این یک واقعیت تاریخی است دیگر.
مرحبا، شعر شاملو جنبه های مختلفی دارد. خبر های شاملو البته با زبان های فخیم، ظریف و لطیف است که دیگری نتوانسته به آن دست پیدا کند. آن پوشش زبانی باعث شده است بعضی شعرهای پیامی شاملو، شهرت و محبوبیت بیشتری پیدا کند.
هفده سال از درگذشت احمد شاملو، شاعر بزرگ معاصر می گذرد و هنوز خود شاملو پدیده ای سیاسی است و این مجال جهت نگاه نقادانه به شعرهایش را اندک می کند.
چرا فکر می کنید تب شاملو حداقل بین مردم فروکش کرده است؟
همه شاعران خوب در طول تاریخ چنین شرایطی داشته اند. اوضاع و احوال اجتماعی باعث می شود شعر سیاسی شاملو چه وقت اوج بگیرد و چه وقت فروکش کند. اصلا در مورد شعر و هنر این طور هست. در طول تاریخ روزگاری بود که سعدی را شاعر نمی دانستند. به عنوان نمونه در دوره شاعران سبک هندی در کشور عزیزمان ایران که خیلی شاعران مطرحی بودند، سعدی را شاعر نمی دانستند. حافظ را می گفتند بد نیست. ولیکن معیار قشنگی شناسی عوض شده است بود، حرف عوض شده است بود. فقط شاعرانی که با آن ظرافت شعر می گفتند، مطرح بودند.
در دوره بازگشت اصلا شاعران سبک هندی را دوست نداشتند. اوایل دوره پهلوی بحث مفصلی در روزنامه ها بود که اصلا بین سعدی و حافظ کدام شاعرترند و بعضی می گفتند آن یکی اصلا شاعر نیست. دوره ای بود که اصلا نامی از شاعری مثل صائب تبریزی نبود. طبیعی است که اوضاع و احوال باعث می شود کدام شاعر زیاد رخ پیدا کند.
ببینید شاعران بزرگ نورهای متفاوت یک منشورند. یعنی یکی نور آبی بیرون می آید، یکی نور قرمز بیرون می آید. همه جزو یک منشورند. اوضاع و احوال تعیین می کند که ما با کدام نور مواجه شویم. به هر حال روزگاری خواهدرسید که بین سه، چهار شاعر به عنوان نمونه سهراب سپهری محبوب ترین شاعر خواهدشد. البته بحث من روی شاعران تثبیت شده است هست. به عنوان نمونه فروغ، شاملو، سهراب سپهری تثبیت شده است اند، نه این که اخوان نشده، الان بحث این عنوان نیست. روزگاری می شود که سپهری جلوی صحنه می آید، روزگاری آن یکی می آید. ولی شاعری مثل فروغ چون شعرش به زندگی نزدیک تر است سکوی جلوی صحنه خواهدبود.
تب شعر شاملو فروکش کرده، ولی آیا هنوز آرامگاهش سیاسی است؟
اولا فکر می کنم تب شاملو فروکش نکرده است.
نه، تب شعرهایش.
فکر نمی کنم حتی تب شعرهایش فروکش کرده باشد. منی که درگیر اینترنت مثل خبر رسان تلگرام هستم، می بینم از بین شعرای معاصر زیاد از شعر شاملو بین مردم رد و بدل می شود.
به همین علت گورش همچنان سیاسی است؟
وقتی گورش را می شکنند و سنگ قبر تازه می زنند، سیاسی می شود دیگر. [خنده]
آقای شمس ممکن است این پرسش من نگاهی به بخشی از سابقه شما در مورد شاملو داشته باشد، من اعتقاد دارم نگاهی وجود دارد که در دهه شصت مرجعیتی ادبی قائل شدند که باعث شد یک وقفه ای در پیشبرد شعر فارسی بیفتد. حتی شاعرانی مثل شمس لنگرودی هم بعد از آن دهه بود که از آن قرائت شکست رها شدند. فکر می کنید دلیلش چه بود؟
داستان مفصلی هست، ولی مختصرش این است که از سال های پنجاه یعنی از هنگامی که که جنگ های چریکی شروع شد و یک نوع خفقان ادبی شروع شد، آرام آرام شعر عقب نشست و زیاد شعار مطرح شد. جوهر از شعر گرفته شد. ما از سال های دهه پنجاه با بی شعری مواجهیم. بعد ناگهان اتفاقی به اسم انقلاب رخ می دهد و خیلی از چیزهایی را که در شعر قرار بود گفته شود، در خیابان می ریزد. شعر ما زبانی جهت بیان نداشت. خلاصه مطلب این هست. علت درنگ و توقف این است که شاعران نتوانستند به فرم و زبانی جهت بیانش دست پیدا کنند.
یادم است یکی از مجله های سیاسی دهه شصت، مصاحبه ای با شاملو داشت که در آن از او پرسیده بودند شما آیا شعرهای منطبق بر این اوضاع و احوال، شعری مثل شعرهای ولادیمیر مایاکوفسکی نمی گویید؟ به نظرم پرسش خیلی مهمی بود. شاملو حرف بسیار درستی را صمیمانه گفت. او جواب داد من پنجاه سال تلاش کرده ام به همین زبان دست پیدا کنم، این زبان پوشیده است و من نمی توانستم با صراحت بیشتری شعر بگویم که قشنگی شناسی من را داشته باشد.
بله، خیلی صادقانه بود.
خیلی. مضمون حرفش این بود؛ خب خیلی از کسانی که در آن سال ها شعر گفتند- از جمله ما- شعرهای بی پرده سیاسی گفتیم که هیچ کدام شعر نبوده هست. یعنی شعر توقف نکرده بود، بلکه شعر پاسخگو نبوده و فراموش شد. به خاطر مرجعیت شاملو نبود. در آن سال ها تنها شاعر زنده ای که تثبیت و تایید شده است بود، شاملو بود. سپهری نبود، اخوان نبود، فقط شاملو بود. شاملو حضور داشت ولی به گفته خودش زبان شاملو زبانی نبود که بتواند آن اوضاع را بازتاب دهد. او هم تایید می کرد یعنی شعر ما ظرفیت بیان تب و تاب آن سال ها را نداشت.
شاملو به عنوان شخصی که شخصیت معشوقی به نام آیدا در شعرش ساخت در شعر معاصر ما از این بابت شاعر برجسته ای شد. توصیه ای که در مورد آیدا قابل تامل به نظر می رسد این است که آیدا در شعر شاملو هر لحظه یک شخصیت خوب بود. یعنی هیچ وقت حتی شاعر به معشوق خود با احترام زبان به شکوه، گلایه از سر بی وفایی نمی گشاید، یعنی این معشوقه هیچ ایرادی ندارد و خیلی فانتزی هست. این به نظرم خیلی واقعی نمی آید. نظر شما چیست؟
ما هر شاعر را باید با قشنگی شناسی شعر خودش ارزیابی کنیم. آیدا جهت شاملو بهانه شعر گرفتن بود. درواقع بیان آیده آلیسمش بود. این توصیه ای بود که فروغ فرخزاد پیش از همه گفته بود، همان موقع که شاملو زنده بود. فروغ در مورد شعر باعشق شاملو گفته بود که او بیش از آن که عاشق شعر گرفتن باشد عاشق علاقه هست. این توصیه بسیار مهمی هست. یعنی به گمان من تمام حرف هایی که در مورد شعر شاملو گفته می شود که باعشق اش این طور هست، آیدا این طور هست، فروغ در یک جمله گفت. گفت شاملو بیش از آن که عاشق معشوقش باشد، عاشق علاقه هست. چیزی که شاملو گفته در مورد علاقه است نه معشوق.
همین حرفی که شما زدید در واقع همان حرفی است که فروغ گفته هست. ما شعر شاملو را این طور نگاه می کنیم. چه ایرادی دارد؟ نه این که ایرادی داشته باشد. واقعیتش را این طور نگاه می کنیم و این به خودی خود ارزش هم نیست. مولوی هم پیش از این در مورد معشوقش گفت: «بروید ای حریفان بکشید یار ما را/ به من آورید آخر صنم گریزپا را//… اگر او به وعده گوید که دمی دگر بیایم/ همه وعده مکر باشد بفریبد او شما را.»
در مورد معشوق این طور صحبت می کند. با پرخاش می گوید: «دروغگو».
مولوی این شکلی بود، به همین علت است که می گویم شاعری را باید با معیارهای و قشنگی شناسی خودش ارزیابی کرد. وحشی بافقی هم این طور بود به معشوق فحش می داد.
حافظ این طور نبود و نمی توان به او ایراد گرفت که تو آیا به صورت کلی در مورد جنبه های مثبت معشوقه ات صحبت می کنی. فروغ بینابین بود. آن قدر به اوج نمی رسید، فقط نقد می کرد. وحشی بافقی و مولوی پرخاش می کردند. شاملو نمی کرد جهت این که شاملو دنبال آرزوهای از دست رفته، امیدهای از دست رفته و ایده هایش در شعر بود. و این مظهر ایده آل هایش بود. مظهر زمینی اش بود، این طور نگاه می کرد.
واژه های کلیدی: سیاسی | احمد شاملو | اخبار فرهنگی و هنری
دانلود فایل ها
توجه: ممکن است تمام لینک های دانلود به دستور مقام قضایی حذف شده باشد...
